姆巴佩和阿什拉夫以及法国影视明星马利克-班泽拉接受了法国The Bridge节目的采访，皇马中场楚阿梅尼在本期节目中客串了主持人，由于本次节目长达一个半小时，将分为几部分发布，本文是第五部分。

楚阿梅尼：聊这个话题挺重要的。因为在我们看来，足球明明是集体运动，但有时候它又像是最强调个人的集体运动。而且每个人的位置不同，情况也完全不一样。基利安，你是前锋。所以只要你进球，聚光灯自然就会落到你身上。但我们这些位置就会更吃亏一点，没那么容易被看见。阿什拉夫，我其实很想知道，你是怎么找到自己的路的。你是怎么明白，自己该做什么，才能一直保持高水平、一直留在顶级舞台上的？

阿什拉夫：确实，我这个位置和他们不太一样。对我来说，我的强项就在于，我一直想改变大家对边后卫这个位置的看法。这10年来，你会看到越来越多现代边后卫主要是去防守。他们压得没那么深，进攻参与也没那么多。但我的特点和优势，恰恰就是速度，还有反复上下冲刺的能力。所以我一直想通过自己的踢法去改变这个位置，让大家看到，边后卫在一支球队里其实是很重要的。

杰克斯曼：那你是怎么去理解这种分工的？比如基利安防不防守？

姆巴佩：笑。

阿什拉夫：说实话，他防得确实少一点，但那是因为他是前锋。球队需要他把体能更多留在进攻端，去进球、去制造决定性作用。我们以前一起踢球的时候，也需要他保持更充沛的状态去冲击、去终结。只要把球给到他，他就能制造差别。说实话，如果他老是跟着我们一起回防，对对方后卫来说反而更轻松了。哪怕他不像我们这样一直做防守跑动，他站在前面的牵制本身，也能让对方防线不敢轻易往前压。这样一来，他们想上抢也没那么容易。

姆巴佩：他说到边后卫这个位置，其实挺有意思的。因为我和他一起踢过球，我是亲眼看着他一步步变化的。哪怕只是在巴黎那几年，我们就经历了三个不同的教练，而三个教练对他的要求都不一样。一开始是波切蒂诺。在他手下，其实不会特别要求阿什拉夫大量前插，因为他前面有梅西。你前面如果是梅西，那你没必要老往上冲。把球交给他，然后站好自己的位置就行。阿什拉夫更多是在做牵制和掩护，让梅西能内切到自己最舒服的那只脚上。

但后来到了卢乔，也就是路易斯-恩里克手下，他的角色又变了。那时候他在进攻里真的是一个非常明确的选项。阿什拉夫在整套进攻组织里都特别重要。无论是插到中场区域，还是立刻往身后冲，都是很关键的变化，我们甚至会在后场变成三中卫出球。所以他这个点，会给球队带来很多战术层面的选择。这也意味着球队可以踢得非常灵活。有了这种球员，整支队伍就会有很多不同的解法。我觉得这是很大的优势。而且现在巴黎的优势就在于，他们有两个这种类型的边后卫。一边是阿什拉夫，另一边是努诺-门德斯。所以他们随时都能切换，战术选择非常多。对手就会很难判断，他这次到底上不上，是内收还是外插，是往这边还是往那边。

楚阿梅尼：阿什拉夫，我看你踢这个位置的时候，常常会觉得有点吃亏。因为你可能踢了一场和之前同样出色的比赛。但只要这场你进了球，或者送了助攻，大家一下就更愿意谈你。说到基利安其实也一样，很有意思。就像阿什拉夫刚才说的，前锋本来就是负责进球的。所以就算他有时候少防一点，大家也能接受。你可能看着他在场上，有些时候回防不算多。但转头他就进了三个球。那你就会觉得，行吧，他确实改变比赛了。

姆巴佩：我觉得现在足球也在变化。前场球员当然也应该被要求参与一些防守。说到这个，其实我也承认，我确实是一个防守做得比较少的人。但我会去看的是，当我去做这些的时候，它对全队到底有没有真正的影响。比如我现在在马德里，只要我开始这么做，大家一下就会有反应。

楚阿梅尼：因为大家本来也没想到你会这么干。

姆巴佩：对，这确实是别人一直会批评我的一点。但我不介意，因为这种批评是有建设性的。现在的事实就是，我确实是一个防守做得比较少的球员，有时候这也会成为问题。但我对这一点没有什么回避。因为作为球员，你做的一些事会让球队变得更好，也会有一些事可能让球队在某些层面上变差。如果所有球员都完美无缺，那足球也就太无聊了。

楚阿梅尼：我觉得关键还是，每个人都得明白自己的角色。不管你是边后卫、中场还是后卫，聚光灯本来就不会以同样的方式落到你身上。你也得清楚，球队真正需要的是什么。我记得我以前也有过一段时间，挺难接受这一点的。因为说到底，谁都喜欢被关注。但你慢慢会意识到，事情不是那样。

杰克斯曼：这会儿他可来劲了。这会儿真上头了。现在这个状态不一样。基利安现在怎么样？能说这是属于他的阶段吗？

姆巴佩：我那次还专门给他发过消息，好像是在踢完塞尔塔之后。我们当时在通电话，我跟他说：靠，现在你就是我们的门面球员了吧？进球、拿全场最佳，全都来了。

杰克斯曼：楚阿梅尼，你之前踢的位置就像你说的，是那种相对没那么显眼的位置。那你是怎么消化这些的？会有挫败感吗？你是怎么一步步走过那个过程，最后又重新起来，踢到现在这种状态的？

楚阿梅尼：不，我觉得区别主要还是在心态上。我觉得自己真正进步的地方，在于更明白自己的角色，也更清楚球队需要我做什么。就像刚才说的，有些球员确实能做很多事情。但说到底，你不能把自己搞得太分散。如果你知道自己最擅长的是什么，并且能在最高水平上把这件事做好，那其他东西，说实话，就不用太在意了。而且也像基利安和阿什拉夫刚才说的那样，不要太在意别人怎么说。因为别人说的话，很容易把你往左带，也很容易把你往右带。如果你踢完一场比赛，外面的人都在说，不，你得更多参与进攻，或者你得更多去防守。这些东西一旦在你脑子里打转，那你就不再是最好的自己了，因为你开始试着去讨好所有人。可当你真正清楚自己擅长什么，也只是把自己该做的事在最高水平上做到位，那剩下的事，其实就没那么重要了。

马利克：但你刚才说的这些，其实也得建立在你和合适的教练之间有那种连接上。我觉得教练也会帮你打开一些东西。这点在电影圈里其实也一样，很有意思。前几周那个迈克尔-B-乔丹，不也是遇到了瑞恩-库格勒这样的导演吗？还有斯科塞斯和迪卡普里奥，或者和德尼罗。你们之间是不是总会有这种搭档之间的化学反应？

阿什拉夫：对，就像我们刚才说的。我一开始是在波切蒂诺手下，他对我的要求是一种东西。后来到了恩里克这边，他又帮我打开了我在场上的视野，让我看到，自己在场上还能怎么继续进化，也看到原来自己还能做到这些事。以前我也不知道自己到底准没准备好，也不知道该怎么做。

马利克：阿什拉夫，我有个问题。说到路易斯-恩里克，现在大家都看得出来，大巴黎真的不一样了。我们刚才也说了，这15年来我们一直都在熬、一直都在难。但现在他像是打开了什么东西，甚至连你们脑子里都像被打通了一样。他是在心理层面也做了些什么吗？

阿什拉夫：一开始就是这样。基利安当时也在，第一天他就跟你说，要三后卫出球。

你当时怎么想？

阿什拉夫：我当时心想，三后卫出球？我不是在里面踢的那个啊，我是在边路的，我就是上下往返，进攻、防守，就这么踢，一开始我真就是这么想的。后来我才慢慢理解。他给我看了很多视频，也给我展示了很多不一样的东西。我只说我自己，他让我看到了一些东西，我一看就觉得，嗯，这样确实行得通。

杰克斯曼：老实说，你们真能完全听懂恩里克在说什么吗？有时候看他比划那些手势，感觉挺复杂的。

阿什拉夫：没有，我们都已经习惯了。我们跟了他3年，已经很熟悉他这套了，而且你只要看他一做那个动作，你就知道，他传递的信息其实很明确。他不会给你一大堆信息，他就是直接告诉你，A、B、C。他真的是个很好的教练。

楚阿梅尼：你跟我说过，他就是那种真会把自己想法直接说出来的人。

姆巴佩：对，他确实会直接说出自己真实的想法。可惜的是，我在他手下那最后一年，情况挺特殊的。我最后一年就像坐过山车一样。所以说实话，我没能真正好好去享受和他共事的过程。第一个月我就不在正常队里，我当时被放进了单独组。后来我回来了，但我心里一直觉得，自己头上悬着一把达摩克利斯之剑。我随时都可能被砍掉，随时都可能再离开。我们之间关系是不错的，但后来是我自己做了离开的决定。再到后面那三四个月，联赛里这些比赛，我基本已经不踢了。他们只把我留给欧冠。那时候我整个人的心思，其实一半在这里，一半已经在别的地方了。所以从这个层面说，我确实没能真正好好感受。

我更多是以一个喜欢足球的旁观者身份，在外面去感受这一切。更多是从战术层面去认真看，因为我本来就喜欢足球。只要你真的喜欢足球，不管你在什么位置上，你都会去看。但在我当时那个处境里，我确实没法真正好好享受这一切。不过他确实是个很懂球的教练。

杰克斯曼：那我问个很开放、也很直接的问题，基利安。你离开之后，球队就赢了。说到底，这已经不只是和朋友分开那么简单了。那是你的朋友，那是你喜欢的一座城市，也是你付出过一切的一座城市。你把很多东西都给了那座城市。那你是怎么看这件事的？

姆巴佩：我觉得，如果我是更早一点离开，然后他们马上就赢了，那我心里可能真的会有一点别扭，因为我会觉得，好像我还没走到头。但对我来说，那本书我已经翻到最后一页了。我在那里待了7年，我把能做的都做了。

说实话，对我来说，继续下去已经没有意义了。我决定离开，是因为我的书已经没有下一页了。当事情到了这一步，那就说明，这段故事本来就该在没有你的情况下继续写下去。但你也为这段故事做出了贡献。你进过半决赛，我进过两次半决赛，我们也踢过八强。你已经把一切都给出去了。

杰克斯曼：对我来说，马利克是我朋友，但有时候看到他干成了什么事，我也会说一句：这混蛋。我爱他，但我还是会说一句：这混蛋。

姆巴佩：因为你身处那个位置，不可能什么都做到。如果你真的什么都做到了，那当然另说。而且当你身处一个集体的时候。

楚阿梅尼：你也知道，一旦赢了，赢的绝不只是这一年的这支球队，那是所有为这件事做出过贡献的人一起赢了，包括工作人员。

包括所有环节，都是一样。

姆巴佩：我最后一年，我们踢多特，在半决赛输了。那场比赛如果踢500次，我们能赢480次。那场球有一堆门柱，具体多少我都快数不过来了，那场球本来就不该输。

马利克：踢多特那轮，正常来说不可能输。好几个门柱，七八次都有了。

姆巴佩：首回合我都还记得有个球，我打中门柱，他也打中门柱。

阿什拉夫：我想补充一句基利安刚才说的，我很明白他的意思。作为朋友，我知道他为这家俱乐部付出了什么。他是巴黎队史最佳射手，他做了太多了，甚至可以说，他改变了这家俱乐部。所以作为一个巴黎人，现在看到基利安没能和巴黎一起拿到第一座欧冠，这确实会让人难受。这就是事实。作为巴黎人，我真的很希望看到基利安还和我们站在一起。他踢过决赛，也踢过半决赛，他已经把一切都给出去了。所以到了最后变成这样，确实会让人难受。

那就像非洲杯一样吧。这个奖，之后再补给他。

阿什拉夫：所以我有时候还是会跟他聊这些。我也跟他说过，你其实应该再多留一阵子。哪怕是为了教练也好，因为我知道，基利安在这个教练手下其实更舒服，踢得也更好，也赢了。

马利克：不过你说得也对，因为这种失落，其实和我们作为巴黎球迷曾经拥有基利安时那种快乐，是成正比的。

姆巴佩：所以现在大家问我，你是怎么想的？我离开的时候确实有很多仇恨我的，只有真正去过王子公园的人，才会明白为什么大家会生气。当你在王子公园待了7年，现场只要喊出“7号”，整座球场就会跟着炸起来。我就是这座球场的孩子。所以当我说我要走的时候，大家的反应就是，这家伙疯了吧。他是我们的。

那你这个巴黎球迷，当时有没有劝过他别走？

马利克：天天都在劝，真的天天。我把他全家都轮着劝了一遍。伊萨、威尔弗里德、埃唐，我们什么办法都试过了。但他就是认准了皇马，这是他的梦想。所以很多人不理解，为什么我能理解他，也没有特别强的恨意。

姆巴佩：因为说到底，我在巴黎经历过一切，我也真心热爱过在巴黎的日法甲日报子。当你真心爱过一个地方，这种恨意本来就不会那么自然地冒出来。

马利克：而且现在更绝的是，巴黎也拿到了冠军，所以那种怨气其实已经没了。

姆巴佩：而且关键就在这儿，所有人其实都知道，我离开巴黎只可能是为了一个地方。有时候这甚至让我付出了代价，因为2021年我没走成，就是因为巴黎知道，我唯一想去的俱乐部就是那里。所以如果你们跟我说，你去不了那儿，那我也没有在巴黎过得不开心。那我就会说，行，那我继续留下，但我一直都想有一天去马德里。